Председатель Общественного совета при Минпросвещения России, основатель проекта «Мастерславль» рассказал главному редактору Педсовета Сергею Сафронову, что он думает об аттестации учителей, новой программе воспитания и прямой демократии, а также почему не собирается лоббировать свои интересы на новой должности.
Виталий Сурвилло. Фото Агентство стратегических инициатив.
«С министром переглянулись только взглядами»
— Виталий Юрьевич, в дополнительном образовании вас знают благодаря проекту «Мастерславль», а вот для учителей вы человек совсем новый.
— Я — чистый представитель общественности, без педагогического образования. Закончил институт международных отношений, занимался и продолжаю заниматься бизнесом, далеким от школы — промышленная недвижимость. Пять лет назад запустил социальный проект — профориентационный город «Мастерславль». Возможно, это натолкнуло коллег на мысль вытянуть меня членом общественного совета при министерстве просвещения.
— Вы сказали «вытянуть», а как это происходило?
— Различные общественные организации предлагают своих кандидатов в общественные советы при ведомствах. Кто-то из объединения предпринимателей «Деловой России» или «Опоры» меня и выдвинул.
— То есть вы даже о выдвижении не знали?
— Меня, конечно, спрашивали о том, интересует ли меня работа в общественном совете министерства просвещения. Она меня действительно интересовала, потому что органы исполнительной власти не всегда слышат голос родителей. Я не претендую на то, чтобы быть профессионалом в отраслевой специфике, но смысл такого органа в другом — общественность помогает контролировать деятельность профессионалов.
— Прежде всего контрольная функция?
— Важная часть функций общественного совета при любом федеральном органе исполнительной власти — контроль за соблюдением закона и бюджетов. Но, конечно, мы не должны следить только за тем, как тратятся деньги, вроде Счетной палаты, хотя это тоже важно. Самое главное — медиация, устранение вакуума между общественностью и специалистами, которые работают в министерстве. Моя задача – помогать людям понимать друг друга.
— Для этого же нужны какие-то ресурсы?
— У нас всё на общественных началах. Никакого, условно говоря, зафиксированного административного ресурса. Министерство, конечно, создает сайт, предоставляет помещение. Но если ты хочешь иметь рядом с собой советников и экспертов, то это вопрос исключительно личных договоренностей. Кроме того, все в министерствах настолько замучены своей текучкой, что, наверное, деятельность общественного совета у них не может стоять на самом первом месте.
— Тогда как вы планируете без ресурсов все это осуществлять?
— У меня есть бесхитростный опыт членства в общественном совете при таможенной службе. Он состоит в том, что чем больше ты работаешь в той или иной сфере, тем больше учишься слушать экспертов и больше знаешь. Приглашая специалистов на заседания общественного совета, ты даешь министерству возможность выслушать разные точки зрения по самым наболевшим вопросам.
Министерство просвещения и вообще сфера образования — это, конечно, масштаб, отличный от таможенного дела. Условно говоря, если к человеку подойдут с улицы и спросят, как оформляется реэкспорт, то он вряд ли сможет это прокомментировать. А если задать вопрос, как преподавать математику, то практически любой выскажет свое мнение и часто будет глубоко убежден в том, что его мнение единственно правильное.
— А вам не говорят, мол, забудь, что ты знал раньше, у нас тут все по-своему?
— Ну, такого никто не говорил. Желания встать на сторону чиновничества у меня нет, но всегда стараюсь занять максимально корректную позицию по отношению к нему. И так же корректно относятся ко мне. Меня немного смущает некоторая медлительность в решении каких-то вопросов, но никто не говорит, что темы, которые мною и коллегами поднимаются, не будут обсуждаться.
Новая команда министерства все-таки пришла не так давно. Вал проблем, который рухнул на них, прежде всего связанный с ковидом и с тем, как строить образование в этих условиях, я думаю, придавил бы любого на их месте. Можно только посочувствовать довольно прореженному составу министерства, как они справляются со всем этим.
— Последний вопрос задам про прозрачность, раз вы за неё ратуете. Вы были знакомы с нынешним министром просвещения? Можно назвать вас «человеком Кравцова» или нет?
— Да я ничей в этом отношении человек. Первый раз увидел министра, когда было предложено родителям пройти ЕГЭ. Он был тогда руководителем Рособрнадзора, мы переглянулись взглядами, но не более того.
— А почему вас выбрали председателем?
— Думаю, из-за того, что я не связан ни с каким устойчивым течением в сфере образования. У председателя ведь нет никаких командных функций, только координация работы. Он должен выслушать всех и, максимум, арифметически подсчитать, что столько-то выступило за такое мнение, а столько-то за другое.
— Но вы предприниматель, у вас есть свой образовательный проект, а значит, и интерес влиять?
— Никакой речи о какой-либо существующей возможности лоббировать интересы собственных проектов вообще нет. Все члены общественного совета подписали бумаги об отсутствии конфликта интересов. Мой проект в дополнительном образовании я даже не могу упоминать, ни при каком обсуждении. При решении близких вопросов, например выборе оптимальной формы дополнительного образования, мне просто придется самоустраняться. К тому же, добавлю, мой проект — социальный, и там нет никакой прибыли, он живет на дотацию от моего бизнеса.
Заседание Общественного совета Минпросвещения. Фото пресс-службы Минпросвещения.
«Ничего лучше, чем некий пример или даже атмосфера, не воспитывает»
— Почему вы все-таки решили создать «Мастерславль»?
— Идея возникла из проблемы. Моя компания строила промышленные здания, складские комплексы, заводы. Найти квалифицированных рабочих было крайне сложно, даже приглашали людей из других регионов на работу. Чем больше я занимался вопросами, связанными с уровнем подготовки рабочих специальностей, тем больше складывалось впечатление, что в системе среднего профессионального образования происходит катастрофа... Познакомившись с опытом существующих парков профессий, где соединяется образование с развлечением, я загорелся идеей создать что-то похожее в России. Но мне изначально не нравился международный, глобалистский подход, очень хотелось, чтобы парк представлял собой именно модель российского города.
— В разных интервью вы все время подчеркиваете, что «Мастерславль» это не только профориентационный, но и воспитательный проект. Сразу же возникает вопрос — как?
— На мой взгляд, ничего лучше, чем некий пример или даже атмосфера, не воспитывает. Если ребенок привык общаться в кругу, где нет ни одного матерного слова, никто не плюется и не сбрасывает бычки на асфальт, то, смею предположить, он сам этого делать не будет.
Кроме того у нас в «Мастерславле» отсутствуют назидание и обязаловка. Одно дело — скучно рассказывать про успехи отечественного автомобилестроения, а другое — в виде каких-то историй поведать о жизни реальных людей, развивавших ту или иную отрасль. Ребенок может сам подойти, взять наушники, посмотреть на экран, и там, например, будет фильм, как это происходило. А может и не подойти. В другой раз подойдет. Когда ты бегаешь, носишься по «Мастерславлю» и вдруг неожиданно останавливаешься перед портретом Ахматовой и читаешь там всего четыре строчки, наверное, для кого-то это может иметь значительно больший эффект, чем слушание на уроке «Сегодня мы проходим творчество талантливой поэтессы Анны Андреевны Ахматовой».
Даже прикольный памятник Пушкину, лежащему на траве. Каждый ребенок считает своим долгом потереть ему либо нос, либо руки, поэтому и блестят эти части скульптуры. Мне кажется, такое знакомство с Александром Сергеевичем принесет не меньше пользы, чем просто рассказы о его биографии на уроке.
— В «Мастерславле» до сих пор самая популярная мастерская – «автомобильное дело»?
— Да, автомастерская и пожарная станция МЧС, потому что это какой-то экшен. Рассказывать просто про автомобиль, как он устроен, — это довольно скучно и сложно, а если ты сдаешь экзамен на права, пусть и наши специальные «мастерславские», то правила дорожного движения, скорее всего, выучишь с большим удовольствием. Как пользоваться огнетушителем, мне кажется, также быстрее запомнится, чем на лекции о том, как надо себя вести при пожаре.
— Александр Асмолов говорил, что дополнительное образование должно стать рано или поздно основным.
— Возможно, но я все-таки сторонник какого-то базового образования, за которое отвечает школа. Базовые знания обязательно нужны для личностного созревания, человек должен точно знать, что добро — это хорошо, должен знать свой язык и свою литературу. Хотим или не хотим, но это оказывает громадное влияние на ценностные ориентиры.
Школа отвечает за обязательное. Мне кажется, дополнительное образование создает возможность ребенку попробовать все то, что ему самому хочется, а не то, что является обязательным. И дальше методом тыка в конечном итоге найти свое признание.
— А почему тогда в «Мастерславле» нет школы?
— Честно скажу, не решился. Первая причина — дети и так все время в школе, и предложить им поиграть в нее, наверное, не самое интересное. Вторая причина — у меня перед учителями огромный пиетет. Всегда можно допустить какую-то фальшивую ноту, но не везде. Очень сложно рассказывать про профессию, где самое главное — это любовь... У нас, например, нет ничего и связанного с профессией священника. Хотя мы рассказываем про религиозные праздники, которые существуют, про традиционные религии, но всё же есть сферы, которые, видимо, не надо затрагивать.
— Подождите, у вас же все-таки профориентационный проект. То есть МЧС хочет, чтобы рассказали про профессию пожарного, а Министерство просвещения не считает нужным продвигать учительскую профессию?
— Ну, пока запроса со стороны Минпросвещения у нас точно не было.
«Любой учитель — это прежде всего духовный учитель»
— В Мастерславле поставлен памятник собирательному образу Учителя. Во всех ваших интервью вы подчеркиваете свое уважение к педагогам, особенно часто вспоминаете Инну Яковлевну...
— Она была моим преподавателем французского языка и классным руководителем. Мне действительно по жизни очень везло с учителями и до сих пор везет. Наверное, все, что во мне есть хорошего, — это благодаря им.
— Инна Яковлевна вовлекла вас в духовную сферу?
— Если речь идет о православии, то нет. Там меня вела другая учительница — литературы. Представьте, советская школа. Какой-то разговор, мы обсуждаем Достоевского. Диспут о том, имел ли право Раскольников убивать или не имел. Я по своей молодости доказывал, что, конечно, имел право, потому что в результате можно было вывести фантастическую расу людей. И написал сочинение... Она поставила пятерки и за русский, и за литературу, но написала очень короткую реплику: «Разумно, логично, но все же неверно, несправедливо и безнравственно».
Потом она пыталась объяснить свою точку зрения, и я спросил напрямую: «Вы что верующая?» (А я реально тогда был очень далек от этого.) «Да, я верю», — честно призналась она, а это все-таки были советские времена. После такой искренности мне стало интересно — как это? мой кумир и верит в Бога? С этого началось мое движение в сторону церкви.
Если же мы в целом говорим о духовной сфере, конфессиональная история — это частный случай, важнее очертить сами ценности, которые школа передает. Поэтому любой учитель — это прежде всего духовный учитель. Когда педагог учит тебя вязать морские узлы, он симпатичен не только тем, что делает, но еще и тем, как. Ценности зависят от смысла, который он вкладывает в свою профессию, зачем он вообще этим занимается.
— Учитель в школе может ли обращать своих учеников в веру? Или, например, учитель-оппозиционер, который критикует власть?
— Очень сложно сохранять границу между личными ценностями и ценностями, которым ты обучаешь. Но тем не менее, на мой взгляд, нельзя навязывать позицию, которую должен определять ребенок самостоятельно. В том числе — выбор веры и политических предпочтений. Ценность добротолюбия ты должен передать, а конкретные его формы, пускай, каждый определяет самостоятельно. Любые духовные ценности, от любви к ближнему до любви к родине — это все можно передавать с помощью литературы, истории, даже красотой в математике.
— Ну а как же новая программа воспитания — детище Министерства просвещения?
— Я не заметил в программе воспитания каких-либо больших политический моментов. Там есть, возможно, некий перебор с патриотической тематикой. Не вижу в этом ничего страшного, если мы будем много говорит о том, кто и как защищал Родину. Независимо от того, было ли это в 20-м веке, либо в 19-м, либо в другое время. Мне кажется, что в государственной школе должны закладываться некие базовые вещи, в отношении которых существует общественный консенсус.
— В одном из ваших выступлений вы признались, что в большинстве случаев учителя ограничены огромным количеством правил, стандартов, нормативов, у них мало времени для творчества и для индивидуального контакта с каждым ребенком.
— Мне кажется, индивидуальный подход к каждому ребенку — самое главное, что может быть в каждой школе. У меня старшая дочка была дико стеснительной, и мы сделали ошибку, что рано отдали ее в школу. Она просто выходила к доске и молчала. Что бы её ни спрашивали, она молчала или плакала, когда дети начинали улюлюкать. Учительница в результате сажала ее к себе на колени, обнимала и говорила: «Ну скажи мне на ушко», и та начинала ей что-то рассказывать. В конечном итоге педагогу был важен результат каждого.
Дай бог, что когда-нибудь удастся отчетность сократить. Но то, что учитель — это была и есть прежде всего творческая профессия — для меня вообще никакого сомнения нет.
— Как руководитель, я знаю, вы участвуете во многих собеседованиях лично, приглашаете даже потенциальных сотрудников на ланч. То есть к людям присматриваетесь, а они к вам, такой получается ручной отбор. При назначении зарплаты вряд ли вы используете контрольно-измерительные материалы, какие-то сложные портфолио? Почему же у учителей существует такая система аттестации навороченная?.. Зачем вообще?
— Мне кажется, здесь лучше слушать мнение самих учителей. У меня нет своей определенной точки зрения. Мы у себя отменили аттестацию. А вот у руководителя одной из крупнейшей компании в России, которого я очень уважаю, в компании аттестация есть. Значит, она им нужна. Везде все по-разному.
— По сути учителя воспринимают аттестацию как насилие. Она не принята сообществом, по инструментам, которые навязываются учителю, никакого консенсуса нет.
— Ну вот, я краем уха в министерстве слышал, что все-таки вопрос с аттестацией не решенный. Будет в следующем году решаться. В любом случае, я согласен, что для таких вопросов нужен консенсус.
Уже скоро на сайте министерства просвещения заработает отдельная страница общественного совета, там появится мой электронный адрес, план работы, обязательно станем публиковать протоколы всех заседаний. Конечно, мы будем выслушивать любые предложения и замечания, что следует обсудить и донести до руководства Минпросвещения.
— То есть элемент прямой демократии.
— Да, а как еще?
